Zimbardo P.G. Jak uwodzi zło Zapis fragmentu interesującej rozmowy dr Doroty Krzemionki  ze światowej sławy psychologiem społecznym Zimbardo P.G.

Jak przebiega proces uwodzenia zwykłych ludzi przez zło? Jak sytuacja sprawia, że normalni, mili ludzie czynią rzeczy, o które nigdy by siebie nie podejrzewali? Po jednej stronie Hitler, Eichmann, Stalin, Mao Tse Tung – ludzie będący uosobieniem zła. Po drugiej Ghandi, matka Teresa, Martin Luther King, Irena Sendlerowa – bohaterowie czyniący dobro. Dzieli ich nieprzepuszczalna, jak sądzimy, granica.      Philip Zimbardo, słynny amerykański psycholog, dowodzi, że co do istoty zła mylimy się, i to podwójnie. Mylimy się sądząc, że jest ono cechą, i że jest ono obce naszej naturze. Że nikt i nic nie przeciągnie nas na złą stronę, bo nie mamy takich skłonności, nie jesteśmy przecież zdolni do okrucieństwa. Wierzymy, że zło czynią tylko źli ludzie: sadyści, psychopaci, okrutnicy. Jednak codzienne życie pokazuje – a wiele eksperymentów z psychologii społecznej to potwierdza – że najczęściej zło czynią zwyczajni ludzie. I wynika ono z pokusy, z danej sytuacji. Możemy całe życie przeżyć i nie dowiedzieć się, do czego jesteśmy zdolni, bo nigdy nie znajdziemy się w pewnych sytuacjach. Sytuacja bywa jak choroba, czasem trudno jej nie ulec. Jak trafnie zauważył Stanisław Jerzy Lec „na drodze najmniejszego oporu zawodzą najsilniejsze hamulce”. Tym bardziej, że zarażanie złem dokonuje się stopniowo. Krok po kroku poddajemy mu się, zazwyczaj nieświadomi tego, co się z nami i wokół nas dzieje. A zło często nie wygląda na to, czym rzeczywiście jest. Ubiera się w piękne ramy idei, ukrywa we frazesach. Kusi w nieoczekiwanych momentach, poprzez tych, którym ufamy. I nie wymaga od nas żadnych czynów. Bo wystarczy nic nie robić, gdy komuś obok dzieje się krzywda. Philip Zimbardo pokazuje krok po kroku, jak przebiega proces uwodzenia zwykłych ludzi przez zło. Jak sytuacja sprawia, że normalni, mili ludzie czynią rzeczy, o które nigdy by siebie nie podejrzewali.

Dorota Krzemionka: – Pana zainteresowania psychologią zła sięgają dzieciństwa... Philip Zimbardo: – Tak, dorastałem w nowojorskim getcie. Zło było wszędzie wokół mnie. Moi koledzy byli dobrymi chłopakami, ale robili złe rzeczy. Wielu z nich poszło do więzienia. Już jako dziecko zastanawiałem się, co się z nimi dzieje, dlaczego oni to robią. – Psychologia rzadko stawia takie pytanie... – Pytanie: skąd to zło? – stawiają głównie teologowie, filozofowie, dramaturdzy, poeci. Psychologowie unikali koncentrowania się na tym pojęciu, bo jest dla nich za duże, zbyt niejasne. Oni wolą badać rzeczy bardziej określone, precyzyjne. – Czym jest zło i skąd się bierze? Czemu tak wielu jest nim zafascynowanych? – Świat wypełniony jest dobrem i złem od zawsze. Według mnie zło rodzi się z potrzeby władzy, dominowania nad innymi. Polega na intencjonalnym wykorzystywaniu posiadanej władzy po to, by umyślnie krzywdzić ludzi, szkodzić im: albo fizycznie – ranić, torturować, zabijać, albo psychologicznie – poniżać, niszczyć ich przekonania, religię. Większość z nas, niestety, daje się uwieść władzy – uczuciu mocy, przewagi nad innymi, którą władza daje. To nie samo zło, lecz władza nas fascynuje, władza nad ludźmi czy naturą, i proces jej wykorzystania w jakiś nowy sposób. Mężczyźni częściej czynią zło, bo częściej posiadają władzę. Ale jeśli kobiety postawimy w podobnych sytuacjach, to – jak pokazuje przykład Abu Ghraib – są tak samo agresywne. – Czy sama władza deprawuje? Z jednej strony mamy Hitlera, z drugiej Mahatmę Gandhiego. Co ich różni? – Wolę myśleć o złu bardziej jako o działaniu niż jako cesze. Stawiam tezę, że nie ma złych ludzi. Są zwyczajni ludzie, czasami nawet dobrzy, którzy w jakimś okresie swojego życia, w pewnej sytuacji, są kuszeni, deprawowani lub wciągani w popełnianie zła... Oczywiście, w przypadku Hitlera, Stalina albo Mao Tse Tunga, ich złe czyny skumulowały się tak, że myślimy o nich jako złych osobach. Często w psychologii, a także w religii, psychiatrii czy prawie, przyjmuje się hipotezę dyspozycji, czyli przekonanie, że zło tkwi w osobie. Taka dyspozycyjna teoria zła była podstawą inkwizycji – zła upatrywano w czarownicach. Dziś też skłonni jesteśmy zakładać, że na świecie istnieją ludzie źli i ci dobrzy, a między nimi istnieje nieprzepuszczalna bariera. Wierzymy, że jesteśmy po dobrej stronie barykady i nic nigdy nie przeciągnie nas na drugą stronę, a ci, którzy stoją po tej drugiej stronie, zawsze tam pozostaną. Według mnie jest to błędny pogląd. Nie doceniamy wagi sytuacji społecznej. Zakładamy, że ludzie zawsze są tacy sami i że są tacy, jacy są, z powodu genów czy osobowości. To prawda, że nasza natura ukierunkowuje nas, ale sytuacja ma potężny wpływ na to, kim się stajemy. – W pewnych sytuacjach, jak dowodzi Pana stanfordzki eksperyment więzienny, kontekst sytuacyjny – na przykład anonimowość albo maska – sprzyja ujawnieniu się ciemnych stron. – Nie wierzę, że ludzie mają swoje ciemne strony i sytuacja wydobywa je na światło dzienne. Według mnie ludzie są mozaiką dobra i zła. Zło jest obecne w każdym z nas. Każdy z nas ma potencjał, by być dobry albo zły. Granica między złem a dobrem jest przepuszczalna. A sytuacja podkreśla bardziej te dobre lub złe elementy. – Czyli w pewnych sytuacjach zwykli, mili ludzie mogą przekształcić się w oprawców? Podobną tezę sformułowała Hannah Arendt, pisząc o banalności zła. – Arendt próbowała zrozumieć, dlaczego Adolf Eichmann dokonywał tak potwornych czynów, gdy był szefem obozu w Auschwitz. Dowiedziała się, jaki był, zanim tam trafił. I wszystko świadczyło, że był normalny. Przerażająco normalny. Żaden z przesłuchujących go psychologów, psychiatrów, nie odkrył w nim nic szczególnego. O ludziach, którzy dokonują zła, chcemy myśleć jako o potworach o skrzywionych twarzach, których powinniśmy unikać. A zło wygląda tak samo jak my, jak nasz brat, sąsiad czy osoba, która siedzi obok w autobusie. Nie możemy się na nie przygotować. Oto Eichmann, który w jednych warunkach jest dobrym mężem i ojcem, w innych – morduje dwa miliony ludzi. Jak to możliwe? On po prostu wykonywał swoją pracę. Decydował o tym, jakich chemików zatrudnić, jak zorganizować działanie krematoriów, co robić z pozostałościami z pieców. Zachowywał się jak biznesmen, biznesmen od śmierci. A poza obozem znowu był normalny. Podobna rzecz stała się w stanfordzkim eksperymencie więziennym. – Jak pamiętam, wybrał Pan do eksperymentu normalnych studentów. Rzut monetą decydował, który z nich będzie strażnikiem, który więźniem. – Tak, zrobiłem wiele, by upewnić się, że są to osoby jak najbardziej normalne, zwyczajne, dobre. A potem umieściliśmy ich w złym miejscu, w symulowanym więzieniu. Dostali mundury, insygnia władzy i obserwowaliśmy, jak są kuszeni, by wykorzystać swoją władzę przeciwko innym ludziom. Jak ci inni załamują się nerwowo, bo czują, że są nikim. Wystarczyło 36 godzin, by całkowicie zmieniło się ich zachowanie. Taka jest siła sytuacji. A po zakończeniu eksperymentu na powrót stali się normalni. – Podobnej przemiany doświadczył sierżant Ivan „Chip” Frederick, strażnik z Abu Ghraib, oskarżony o znęcanie się nad irackimi więźniami. Czy gdyby nie trafił do Abu Ghraib, nadal byłby dobrym mężem, wzorowym strażnikiem? – Absolutnie tak. Jako ekspert – biegły w jego procesie – spędziłem wiele czasu z nim, z jego rodziną. Nadal z nim koresponduję, mówi do mnie: wujku Phil. Wszystko wskazuje, że jest normalnym człowiekiem. Odznaczono go 9 medalami za wzorową służbę. Jest największym amerykańskim patriotą, jakiego kiedykolwiek spotkałem. Kocha flagę amerykańską, salutuje przed nią. Nawet teraz, kiedy siedzi w więzieniu, gotów jest umrzeć za swój kraj. Studiuje, by po odbyciu kary zacząć nowe życie. – Podjął się Pan roli eksperta w jego obronie. Dlaczego z dobrego strażnika stał się złym strażnikiem, winnym nadużyć? – Był zupełnie nieświadom tego, jak stopniowo ulegał kuszeniu, by robić złe rzeczy. Kiedy zobaczyłem w 2004 roku w Internecie obrazy z Abu Ghraib: rozbieranie więźniów, nakładanie im toreb na głowy, zmuszanie do udawanych aktów seksualnych – to przypomniały mi się sceny z mojego eksperymentu więziennego. Prezydent Bush i armia utrzymywały, że to, co się stało w Abu Ghraib, było dziełem kilku czarnych owiec. Ale ja wiedziałem, jakie czynniki psychologiczne mogły tam działać. Wszystkie okropieństwa miały miejsce na nocnej zmianie w skrzydle 1A. Służyło ono wywiadowi, uzyskiwaniu informacji od irackich więźniów. Były naciski na żołnierzy, by starali się zmiękczyć ich wszelkimi sposobami. Do tego dochodził chaos, strach, stres i niepewność, w jakich działali strażnicy. Oni nie byli przygotowani do takich skrajnych warunków, na jakie byli narażeni. Choć armia amerykańska nie przyznała się do tego, to nie byli prawdziwi przeszkoleni żołnierze, lecz rezerwiści, którzy uczestniczą w działaniach weekendowo, by zarobić trochę pieniędzy. Frederick dostał 8 lat więzienia, pozbawiono go medali i emerytury. Oczywiście, był winien postawionych mu zarzutów, ale jego zachowanie było konsekwencją sytuacji, w jakiej się znalazł. Sytuacja bywa jak choroba, na którą każdy może zapaść. Jeśli wrzucimy świeżego ogórka do beczki z zalewą octową, to musi ukisnąć. – Zatytułował Pan swoją nową książkę Efekt Lucyfera, nawiązując do apokryficznej opowieści o transformacji, jakiej doznał ukochany anioł Boga, Lucyfer – czyli niosący światło – stając się szatanem. Jak się dokonuje ta transformacja w ludziach? – Zawsze jest ona stopniowa. Robisz jedną małą rzecz źle, a potem drugą, trochę gorszą. I kolejnego dnia jeszcze gorszą. A potem zupełnie w tym toniesz. Zło kroczy po równi pochyłej małymi krokami. – Jak w eksperymencie Stanleya Milgrama, gdzie każdy kolejny przycisk uruchamiał napięcie większe tylko o 15 woltów od poprzedniego, a kończyło się na włączeniu 450 woltów. – Dokładnie tak. Milgram postawił pytanie: czy Ausch­witz mógłby się zdarzyć w USA? Czy miłujący wolność Amerykanie będą posłusznie wykonywać polecenia eksperymentatora, czyli autorytetu, choćby to miało krzywdzić, boleć, a nawet zabić niewinną osobę? Zapytani przez niego psychiatrzy przewidywali, że tylko nieliczne osoby – zaledwie co setna – dojdą do końca potencjometru i nacisną 450 V. Mylili się, bo popełniali fundamentalny błąd atrybucji, a więc przypisywali zło szczególnym dyspozycjom osoby. Wyniki znamy: dwie na trzy osoby badane raziły prądem drugą osobę nawet wtedy, gdy ta już nie reagowała, a więc mogła zginąć. Ale nie to jest istotne, że większość badanych doszła do 450 woltów. Najważniejsze, że wszyscy nacisnęli pierwszy przycisk – 15 V, bo to tak mało. A potem nacisnęli kolejny. Zło zaczyna się od małego pierwszego kroku. I nie wyobrażasz sobie wtedy, że mógłbyś nacisnąć 450 woltów i skrzywdzić kogoś, a nawet zabić. Badani przez Milgrama ludzie byli dobrzy, oni tylko odgrywali swoją rolę i posłusznie wypełniali polecenia eksperymentatora. Ale więcej zbrodni popełniono w imię posłuszeństwa i religii niż w imię rewolucji. – Od czego zaczyna się proces kuszenia przez zło? – Zwykle zaczyna się od ideologii. To ona napędza zło. Zło jest etykietą, którą naklejamy, oceniając postępowanie innych. Ale we własnym mniemaniu nikt nie czyni zła. W Mein Kampf Hitler pisze, że „rozwiązując kwestię żydowską, wykonuje wolę Boga”. Nadużycia w Abu Ghraib i tortury w Zatoce Guantanamo były przeprowadzane w imię „bezpieczeństwa narodowego”. W wielu krajach Ameryki Południowej i Łacińskiej rządy pozostające w rękach junty wojskowej głosiły, że trzeba chronić bezpieczeństwo narodu przed wrogami. Wrogami byli socjaliści i komuniści, profesorowie i studenci. Zło zwykle rozpoczyna się od wielkiej wizji. – I ukrywa się za pięknymi hasłami? – Absolutnie tak. Zło często jest ujmowane w słowa dobra. Pamiętamy Rok 1984 Georga Orwella: Komitet Sprawiedliwości dokonywał niesprawiedliwości, a Komitet Pokoju prowadził wojny. Zło nigdy nie zaczyna się od powiedzenia, że chcemy zabijać i niszczyć ludzi. Jeśli włożymy zło w pewne ramy, to ludzie podziwiają te ramy i nie widzą samego obrazu. Mówi się: „Chcemy was chronić i dlatego ograniczamy waszą wolność”. Albo: „Chcemy odnieść sukces w konkurencyjnym świecie i dlatego nakładamy więcej podatków”. Ludzie zwykle kupują slogan, czyli ramę, a nie patrzą na obraz. – Dlaczego ulegamy takim sloganom i ideologiom? – Ponieważ trafiają one w nasze podstawowe motywy psychologiczne: każdy chce być bezpieczny, wolny od niebezpieczeństw, chronić swój kraj. Podobnie w biznesie – zło ukrywa się za hasłem, że chodzi o maksymalizowanie zysku udziałowców. Rama jest zawsze atrakcyjna. Erich Fromm w Ucieczce od wolności pisze, że wszyscy dyktatorzy zaczynają od zaoferowania iluzji bezpieczeństwa. Mówią: jeśli oddasz na mnie głos, dasz mi władzę, to ochronię cię przed twoimi wrogami. To jest iluzja, bo nikt nie może zagwarantować ci bezpieczeństwa. Bush mówi to samo, co kiedyś Hitler – że musimy poświęcić swoją wolność, pozwolić rządowi na zakładanie podsłuchów, by sprawdzić, czy nie jesteś groźnym terrorystą. Ale kiedy raz oddasz komuś swoją wolność, nie możesz jej odzyskać. – Ulegamy autorytetom, przywódcom, bo chcemy być akceptowani przez kogoś, kto ma władzę... – Tak naprawdę chodzi o bycie akceptowanym przez ojca. Tak jak w dzieciństwie chcesz, żeby twój ojciec cię chronił, ale musi być godzina policyjna, musisz wracać do domu o pewnej porze. Rodzice ograniczają wolność dzieci, one nie mogą robić tego, co chcą. Kiedy stajesz się dorosły, rolę rodziców przejmuje rząd i ustanawia kompromis między tym, ile chcesz wolności i ile chcesz bezpieczeństwa. Granice wolności są różne w zależności od tego, jaki to jest rząd. Rząd liberalny oferuje więcej wolności i mniej ograniczeń. Rząd konserwatywny mówi: „Przykro nam, ale nie możesz mieć tyle wolności, ile chcesz”. Rząd faszystowski mówi: „Nie masz żadnej wolności, bo my się wszystkim zajmujemy”. – Sama ideologia jeszcze wprost nie krzywdzi innych... – Ale uruchamia pewne procesy, na przykład etykietowanie kogoś jako wroga. Jakąś grupę ludzi określa się: to jest wróg, który zagraża twojemu sposobowi życia. Jak powiedzieliśmy, proces kuszenia dobrej osoby do angażowania się w złe czyny zaczyna się od małego kroku. Często ten pierwszy krok sprowadza się do postrzegania innych osób jako mniej ludzkich, mniej wartych niż ty. Taka percepcja stopniowo odsuwa ich dalej i dalej od ciebie aż do momentu, gdy myślisz o nich już nie jak o ludziach, ale jak o zwierzętach, niewartych opieki, współczucia, miłości. Tak więc cała twoja moralność i szacunek do ludzi zostają zawieszone, bo oni na to nie zasługują. Kiedy komar usiądzie mi na czole, automatycznie zabijam go, w ogóle nie myśląc o tym. Podobnie jeśli myślę o Żydach jako o robactwie, jak o karaluchach – jak ludzie z plemienia Tutsi nazywali tych z plemienia Hutu. Dehumanizacja jest jednym z pierwszych procesów, które prowadzą dobrych ludzi do popełniania zła. W eksperymencie więziennym jeden ze strażników powiedział, że zaczął myśleć o więźniach jak o bydle, kłębiącym się i śmierdzącym. Zapomniał, że to byli także studenci, tacy sami jak on. Jeśli zaczynasz myśleć o ludziach jak o zwierzętach, wtedy możesz zrobić z nimi wszystko, co chcesz. – Co jest tu przyczyną, a co skutkiem? Czy postrzeganie kogoś jako karalucha poprzedza zło i wynika z procesu kategoryzacji umysłowej? Czy też jest konsekwencją tego, że kogoś krzywdzę i uzasadniam swe zachowanie w ten sposób: to karaluch, który nie zasługuje na nic lepszego? – Oba te procesy są ważne. Dochodzi do nas mnóstwo wrażeń i nasz umysł automatycznie organizuje je w kategorie. Nie możemy wręcz dostrzec czegoś, jeśli nie mamy odpowiedniej kategorii. A najważniejszym wymiarem, na jakim kategoryzujemy ludzi, jest wymiar podobny – różny, swój – obcy. Wyodrębniasz ludzi podobnych do ciebie, do znajomych, na których ci zależy i odróżniasz ich od pozostałych, różnych. Ale wtedy narzuca się, że ci różni są zawsze mniej dobrzy niż ci podobni, znajomi. A potem coraz bardziej rozciągasz te kategorie, dzielisz ludzi na należących i nienależących do twojej własnej grupy. – A ci inni, różni, stanowią zagrożenie? – Tak, ponieważ musisz uzasadnić tę kategoryzację. Więc przypisujesz im odpowiednie atrybuty, a to sprawia, że ta różnica między nami i innymi staje się coraz bardziej skrajna. Wielu mężczyzn twierdzi, że kobiety są inne, bo są bardziej emocjonalne, mniej racjonalne, więc nie można im ufać. Wodzą cię na pokuszenie, deprawują cię. I wtedy masz argumenty na to, że ci inni są niebezpieczni: dla twojej ideologii, dla twojego sposobu życia, a zatem są wrogami. Wrogami demokracji, wolności, twojej religii, moralności. Musisz ich zatem oddzielić, izolować, wsadzić ich do więzienia, a nawet niszczyć, zabijać. Wcześniej Amerykanie nawet nie wiedzieli, gdzie jest Irak, dopóki Bush nie stworzył pojęcia osi zła, obejmując tą etykietą całe narody – Irak, Iran, Koreę Północną. Taka etykieta automatycznie wyzwala nienawiść w ludziach, a propaganda podsyca ten strach. Sprawia, że będziesz bał się wroga, nienawidził go do tego stopnia, że poślesz swojego syna do walki z wrogiem i zapłacisz pieniądze, by zabijać wrogów. – Propaganda trafia czasem na podatny grunt. Zwykle tym, co powstrzymuje nas przed czynieniem zła, jest nasze „ja”, system naszych zasad i osobistych wartości. Czasem to „ja” zaciera się, znika. Z Pana eksperymentów wynika, że ludzie w ciemnym pokoju, w kapturach na głowach, bardziej skłonni byli razić prądem inne osoby... – Anonimowość, uniform, maska – to wszystko, co pozbawia cię poczucia tożsamości, indywidualności, co czyni cię numerem lub przedmiotem – sprawia, że nie czujesz się już odpowiedzialny osobiście za to, co robisz. To już nie jesteś ty. Jesteś tylko strażnikiem, ojcem, szefem, jakąś rolą czy kategorią. Nasz eksperyment więzienny zaczął się w sierpniu 1971 roku. To był czas rewolucji młodzieżowych. Młodzi ludzie chcieli być wyjątkowi, buntowali się przeciwko konformizmowi swoich rodziców, walczyli z władzą, protestowali przeciw wojnie w Wietnamie. Wśród naszych badanych byli aktywiści na rzecz pokoju, na rzecz praw obywatelskich. Początkowo nikt z nich nie chciał być strażnikiem. Nie wyobrażali sobie, jak mogą być strażnikami. Ale czynisz ich strażnikami, wsadzasz w mundur i stają się strażnikami, stają się faszystami. Kiedy tracisz rozeznanie, kim jesteś naprawdę, to sytuacja daje ci przyzwolenie na przemoc. – A wokół mnie są inni ludzie, którzy już czynią zło. Im bardziej tracę własną tożsamość, tym bardziej skłonna jestem dostosować się do innych? – To prawda. Grupa ma potężny wpływ. Może nas skłonić do zrobienia rzeczy, których normalnie byśmy nie zrobili. Nie chcemy się odróżniać. Chcemy być akceptowani przez innych ludzi, nawet tych obcych. I im bardziej ludzie są nam znajomi, tym bardziej chcemy być przez nich lubiani. Nastolatki zrobią wszystko, żeby być częścią grupy. Pozostaje kwestia, jakie pomysły przyjdą grupie do głowy. Zło rozpoczyna się od powiedzenia: „Jesteś jednym z nas. Czyż nie chcesz, żebyśmy cię lubili, szanowali? Więc zrób te okropne rzeczy”. Jesteś częścią zespołu, czy nie chcesz, żeby kraj był bezpieczny? Albo żeby się dobrze bawić? I wtedy robisz to, co robią wszyscy inni. W wielu szkołach dzieci dokuczają i znęcają się nad innymi. Dziewczyna cieszy się dużą popularnością, więc koleżanki mówią o niej, że jest puszczalska. Niszczą jej reputację, a ona nie może temu przeciwdziałać. W jaki sposób ma udowodnić, że to nieprawda? Teraz rzuca się takie oszczerstwa w Internecie i cały świat może to przeczytać. Kilka tygodni temu pewna nastolatka w Ameryce zabiła się z tego powodu. Zło może mieć różne twarze, oszczerstwa są czasem gorszym złem niż przemoc fizyczna. Z ran fizycznych możemy się wyleczyć, ale obrzucenie cię obelgami może zniszczyć twoją reputację. – Czy na tej drodze ku złu są jakieś kluczowe momenty, granice, po przekroczeniu których trudno już zawrócić? Na przykład takim momentem w stanfordzkim eksperymencie więziennym był bunt więźniów... – Zagłębiamy się w zło stopniowo, ale czasami jakieś zdarzenie sprawia, że robimy wielki skok w kierunku zła. W stanfordzkim eksperymencie takim wydarzeniem był bunt więźniów drugiego dnia. Nie chcieli być numerami, zerwali numery ze swoich ubrań. Wtedy strażnicy zapomnieli, że to tylko studenci. Uznali, że to są niebezpieczni więźniowie i że trzeba im pokazać, kto tu rządzi. A skoro zabroniłem używania siły fizycznej, postanowili więźniów zdominować poprzez poniżenie, poprzez wywołanie w nich poczucia, że nie mają żadnego wpływu na sytuację. Stworzyli całkowicie arbitralne środowisko, gdzie kary lub nagrody były całkowicie nieprzewidywalne. Kiedy strażnik mówił dowcip, a więźniowie się śmiali, dostawali karę. Kiedy nie – też dostawali karę. W efekcie więźniowie doświadczali wyuczonej bezradności. Nie wiedzieli, co mają zrobić, aby wywołać pozytywną reakcję. Strażnicy systematycznie łamali u nich jakiekolwiek poczucie godności osobistej. Zmuszali więźniów do poniżania siebie nawzajem. Mówili: „Stań w szeregu, powiedz mu, że jest skurwysynem, napluj mu w twarz”. A kiedy więźniowie to robili, tracili szacunek jeden do drugiego. Dopóki coś takiego robi strażnik, możesz go znienawidzić, ale jeśli robi to twój przyjaciel, to chociaż wiesz, że robi to na czyjś rozkaz, to jednak tracisz szacunek do niego. I tracisz szacunek dla samego siebie. – Czy gdyby uczestnicy stanfordzkiego eksperymentu więziennego weszli jeszcze raz w tę sytuację, zachowaliby się inaczej? Czy uczymy się czegoś z takich sytuacji? – Mam nadzieję, że tak. Problem w tym, że dopóki nie doświadczymy takich sytuacji, myślimy sobie: „Jestem dobrą osobą i pozostanę dobry, ponieważ kiedy patrzę wstecz na swoje życie, nigdy nie zrobiłem czegoś takiego. Jestem osobą moralną, przyzwoitą, nie mogę sobie wyobrazić, że mógłbym to zrobić”. Tylko że nigdy w swoim życiu nie byłeś w takiej sytuacji i to właśnie cię zaślepia. Kiedy opowiadam studentom o eksperymencie stanfordzkim albo o badaniu Milgrama, robi to na nich zawsze duże wrażenie. Zastanawiają się, jak ktoś mógł się tak zachować. I kiedy pod koniec wykładu pytam, jak oni by się zachowali, gdyby byli uczestnikami eksperymentu Milgrama lub stanfordzkiego, zapewniają: „Nie, ja nie, ja bym tego nie zrobił”. – Ulegamy iluzji, że na nas sytuacja nie ma wpływu... – ... Iluzji wynikającej z atrybucji w służbie ego... Chcemy myśleć, że jesteśmy dobrą osobą, nie możemy sobie wyobrazić robienia takich złych rzeczy. – Czy więc wiedza o tym, jak to działa, o tym, jak osoba dobra może się zamienić w złą – broni nas? – Powinna. W książce Efekt Lucyfera staram się przekazać, że w większości okoliczności każdy z nas jest dobry. Ale w specjalnych sytuacjach, szczególnie nowych, nie jesteś wyposażony w środki pozwalające poradzić sobie z tą sytuacją, ponieważ to, co ci się przydarza, nie jest oczywiste. Nie jest tak, że wróg ma twarz potwora. Zło przychodzi często ze strony twoich przyjaciół, ludzi, których znasz. To twój szef, który mówi: „Zrób to, jeśli chcesz dostać awans”. To twoja dziewczyna, która mówi: „Oto kokaina, spróbuj, to sprawi, że poczujesz się dobrze”. Jesteś niepodatny na rzeczy, których już doświadczyłeś. ale jesteś totalnie podatny na nowe rzeczy, w nowym otoczeniu. Kiedy ktoś chce ci odebrać twoją tożsamość i mówi: „Wszystko w porządku, biorę za to odpowiedzialność”. Mam nadzieję, że zrozumienie procesów psychologicznych pomaga obronić się w tej sytuacji i uświadomić sobie, że sam musisz być odpowiedzialny za siebie. – Ale w relacjach hierarchicznych mamy tendencję do przerzucania odpowiedzialności. – Absolutnie tak. W większości przedsiębiorstw mamy do czynienia z hierarchią. Z sytuacjami, kiedy szef mówi ci: „Zrób to, biorę za to odpowiedzialność”, a ty czujesz, że jest to moralnie naganne, że jesteś współsprawcą przestępstwa. Badani przez Milgrama ludzie nie byli źli, wszyscy byli dobrzy. Niektórzy wprost twierdzili, że nie potrafią skrzywdzić innej osoby. Na to autorytet mówił im: „Ale nie krzywdzisz ich, pomagasz im usprawnić pamięć. Włączaj dalej prąd, naciskaj kolejne przyciski, zwiększaj napięcie. Jeśli stanie im się coś złego, ja biorę za to odpowiedzialność”. Podobnie w czasie wojny oficerowie mówią: „Naciśnij spust, zabij, to ja będę odpowiedzialny”. Ale to ty pociągasz za spust, ty naciskasz guzik. Ty w końcowym rozrachunku będziesz odpowiedzialny, jeśli stanie się coś złego. – Czy mamy więc wybór? Czy sierżant Frederick w Abu Ghraib miał wybór? – Zawsze masz wybór. Ale czasami trudno go zachować, gdy wywierana jest na ciebie tak duża presja, jak na sierżanta Fredericka i innych żołnierzy w Abu Ghraib. Mówiono im: „Musimy uzyskać od więźniów informacje na temat działań wywrotowych, ponieważ zabijani są amerykańscy żołnierze. Waszym zadaniem jest zmiękczyć więźniów, przygotować ich do przesłuchania. Jeśli nie zrobicie tego, krew amerykańskich żołnierzy będzie na waszych rękach”. Zadaniem policji wojskowej jest ochrona więźniów i więzienia. Ale wywiad wojskowy i CIA stwierdziły: „Teraz macie nowe zadanie, musicie osłabić więźniów, zanim rozpocznie się ich przesłuchiwanie”. Nie powiedziano: musicie ich torturować, ale dano na to pozwolenie. Podobnie w stanfordzkim eksperymencie więziennym nigdy nie sugerowałem, by karać więźniów. Ja tylko powiedziałem: „Musicie utrzymać porządek, aby nikt nie uciekł”. Ale ponieważ nie powstrzymałem znieważania psychicznego, strażnicy stwierdzili, że w tej sytuacji to jest akceptowalne. W Abu Ghraib przez trzy miesiące żaden starszy rangą oficer nie pojawił się w więzieniu. Nie było nikogo, kto by im powiedział: tego nie wolno robić, bo to jest niemoralne, bezprawne. A do tego dochodzi nuda. Strażnicy w Abu Ghraib pracowali w systemie 12-godzinnych zmian, od 4 po południu do 4 rano. Po zmianie się nudzili. I organizowali sobie rozrywki przy pomocy więźniów. Kazali im rozebrać się do naga i budować piramidę ze swoich ciał, to wydawało im się zabawne. Nuda jest potężnym bodźcem stymulującym do kreatywnego zła. – Twierdzi Pan, że obok osoby i sytuacji, trzecim elementem zła jest system. W Efekcie Lucyfera oskarża Pan prezydenta Busha i jego administrację o stworzenie systemu, w którym możliwe było zło Abu Ghraib. – System tworzy deprawującą sytuację, bo w systemie tkwi władza, siła. Uważam wojnę w Iraku za niemoralną. Rzekomo jest to wojna przeciw terroryzmowi, ale wszystkie powody zaangażowania się w nią okazały się kłamstwem. Bush kłamał. O co mu naprawdę chodziło? Otóż, w czasie wojny prezydent nadzoruje siły zbrojne i łatwiej mu pokierować krajem w taką stronę, jaką uważa za pożądaną – moim zdaniem w kierunku faszyzującej ideologii. A kiedy kraj jest w stanie wojny, elektorat niechętnie wymienia władze. To zapewniło Bushowi ponowny wybór na fotel prezydenta. Do nadużyć w Abu Ghraib nie doszłoby, gdyby strażnicy zostali przeszkoleni, gdyby mieli jakikolwiek nadzór ze strony osób wyższych rangą. Bez nadzoru i przy jednoczesnej zachęcie ze strony CIA i wywiadu wojskowego, żeby rozmiękczyć więźniów przed przesłuchaniami, stworzono środowisko, które generuje zło. – W tej zepsutej beczce nie wszyscy dali się ukisić. Co różniło sierżanta Fredericka od Joe Darby’ego? – Joseph Darby był bohaterem, który ujawnił nadużycia. Ale on nie był częścią tej sytuacji. Nie pracował jako strażnik w oddziale 1A. Był kolegą jednego z żołnierzy z tej samej jednostki. Któregoś dnia pułkownik Reynold, odpowiedzialny za nadużycia razem z sierżantem Frederickiem, dał mu płytę CD, na której były te wszystkie zdjęcia. Pokazał mu z dumą to, co robili. Darby uznał je za potworne i przekazał płytę swojemu przełożonemu. Wiedział, że te informacje będą źródłem kłopotów jego kolegów, że cała sprawa spowoduje konsekwencje. Więc wymagało to odwagi. Przy tym Joe Darby jest zupełnie zwyczajnym człowiekiem z małego miasteczka w Pensylwanii, nigdy wcześniej nie zrobił w swoim życiu niczego heroicznego. Ale wiedział, że to jest złe i musi zrobić coś dobrego. I to jest podstawa każdego heroizmu. W ostatnim rozdziale mojej książki składam hołd bohaterom dnia codziennego. Nazywam to banalnością heroizmu – w opozycji do pojęcia banalności zła, stworzonego przez Hannah Arendt. Bywają ludzie, przeważnie mężczyźni, których całe życie jest zanurzone w złu: Hitler, Stalin, Mao Tse Tung, być może Saddam Hussain, ale oni są wyjątkami. Większość zła czynią zwyczajni ludzie. To zło chwili, danej sytuacji. To samo odnosi się do bohaterów. Pewni ludzie są bohaterami przez całe życie – Gandhi, matka Teresa, Nelson Mandela, Martin Luther King, Irena Sendlerowa, ale inni stają się bohaterami chwili, jak Joe Darby, czy Polka Christina Maslach, moja obecna żona, która kiedyś skłoniła mnie, bym przerwał swój stanfordzki eksperyment więzienny. Może gdyby uczestniczyła w badaniu dzień po dniu, mogłaby przyzwyczaić się do tego narastającego stopniowo zła. Ale ona pojawiła się w dniu piątym i powiedziała, że to, co robię, jest okropne, po prostu złe, podczas gdy 50 innych ludzi, którzy wcześniej to widzieli – kapelan więzienny, rodzice, psycholog, wielu, wielu ludzi, rodzice, chłopcy i dziewczyny – nie mówiło nic. Patrzyli na to, jak na ciekawy eksperyment. Christina Maslach ujęła to w inne ramy, ramy cierpienia, i stwierdziła, że ci ludzie cierpią niepotrzebnie. I że ja jestem za to odpowiedzialny. Każdy z nas ma trzy możliwe drogi życia. Pierwsza oznacza, że stajesz się sprawcą zła, poddajesz się siłom sytuacyjnym: anonimowości, dyfuzji odpowiedzialności, konformizmowi, chciwości – i robisz coś złego. Druga droga, to brak działania. Widzisz to, co się dzieje i nie robisz nic... – W ten sposób też stajesz się sprawcą zła, zła obojętności, niereagowania? – Tak, w moim eksperymencie byli też dobrzy strażnicy. Ale pozwalali oni złym strażnikom robić złe rzeczy. Nie robili nic, żeby skrzywdzić więźniów, ale nie robili też nic, żeby im pomóc. Żaden strażnik nigdy nie powiedział złemu strażnikowi: nie powinieneś tego robić, przestań, posuwasz się za daleko. Żaden z nich nigdy nie przyszedł do mnie i nie powiedział, że ten facet przekracza granicę. Ci, którzy czynią zło, odczytują brak reakcji innych jako poparcie dla swych działań. Ktoś opowiada rasistowski lub seksistowski żart, a ty uśmiechasz się, patrzysz w inną stronę, nie mówisz nic... Większość z nas czyni zło bezczynności. – Dlaczego? – Ponieważ matki już od dziecka mówią nam: „Nie mieszaj się, pilnuj swoich spraw, bo narobisz sobie kłopotu”. Potem podążamy za innymi, którzy też nic nie robią, bo to zwiększa nasze szanse przetrwania. Jeśli w nic nie będziesz się angażował, nic złego ci się nie stanie. Ale w ten sposób pozwalasz złu, żeby postępowało dalej. W nazistowskich Niemczech, w Austrii, w wielu krajach ludzie wiedzieli, że gdzieś tam odbywa się Holocaust. I spoglądali w inną stronę. Nie chcieli widzieć, że Żydzi są pakowani do pociągów. Mówili sobie: pewnie jadą na wakacje. – A trzecia ścieżka? – To być bohaterem – podjąć działanie, gdy większość jest bezczynna, i zrobić coś na rzecz innych. Chcemy wierzyć, że bohaterowie to specjalni ludzie. Ale ja twierdzę, że wszyscy mamy potencjał by być bohaterami. Nie potrzeba do tego specjalnego rodzaju osobowości, jakiegoś wyjątkowego typu umysłu lub mózgu. Trzeba zrobić dwie rzeczy: po pierwsze, podjąć działanie, gdy inni są bezczynni. By być bohaterem, musisz działać. Wokół nikt nic nie robi, a ty skaczesz komuś na ratunek, albo stajesz przed nadjeżdżającymi czołgami, jak jeden ze studentów na placu Tienanmen, albo jak Joe Darby wręczasz płyty ze zdjęciami przełożonemu, zamiast je wyrzucić... A po drugie, przestajesz się przejmować tylko sobą, przekraczasz swój egocentryzm. Dopóki myślisz o sobie, nie zrobisz tego, bo możesz mieć kłopoty, stracić pracę, zginąć, narazić się. Bohater zaczyna myśleć o innych i pomaga im. Tylko tyle. Chcę promować taki sposób myślenia o heroizmie wśród dzieci. Przecież z badań wiemy, że jeśli sprawisz, że ludzie pomyślą o sobie jako o szczodrych, są bardziej skłonni oddać krew. Więc zaszczepianie w umysłach ludzi takich idei, że potencjalnie są bohaterami, sprawia, że kiedy przyjdzie na to pora, jest bardziej prawdopodobne, że zrobią coś dobrego. W końcowym rozrachunku antidotum na zło jest heroizm. Im większej liczbie ludzi w danej kulturze zaszczepimy ideał heroizmu, tym mniej prawdopodobne, że zaistnieje zło. Tym bardziej będą skłonni kwestionować faszyzm, komunizm. I tak zaczyna się rewolucja społeczna. – Dziękuję za rozmowę.

Zapis całej rozmowy w „Charakterach” 8/2007.